earlybird71 schrieb:
Je höher die Dunkelziffer, oder Durchseuchung,  umso besser für eine allfällig zweite Welle.

Leute die das Virus schon hatten,  sind in der Regel immun gegen einen zweiten Angriff. Wie lange die Immunität anhält ist im Moment aber noch völlig unklar.

Wann und ob überhaupt je ein vernünftiger Impfstoff gefunden wird ist auch alles andere als klar. Schweden hat sicher eine viel höhere Durchseuchung als Deutschland, weil dort das Ganze eher lasch, oder mit Blick auf Herdenimmunität ?  gehandhabt wurde. Abgerechnet wird aber immer am Schluss.  Was die beste Strategie war, kann im Moment noch niemand sagen, weil die Pandemie noch lange nicht vorbei ist...

lg Maputo

Die Abschätzung und Angabe einer „Dunkelziffer“ i. A. für irgendein einen vergangenen (damals aktuellen) Zeitpunkt ohne belastungsfähige empirische Daten, halte ich persönlich für Sterndeuterei. Das setzt ein ausgeklügeltes Prüfregime, Probandenauswahl usw. mit unterschiedlichen Infektionsgeschehen bis Kontaktmöglichkeiten etc. voraus. Sicherlich wird es derartige seriöse Studien geben und es werden immer mehr werden, aber sie sind mE eine Momentaufnahme, deren Ergebnisse zu verallgemeinern nicht zulässig ist.
Folglich sind für mich auch alle auf angenommenen (!) Dunkelziffern basierenden Parameter (noch) sehr spekulativ, z. B. die Sterblichkeit (ich verwende absichtlich keinen Fachausdruck). Zur schlimmsten Zeit in NY habe ich öfters in die NYT geschaut. Dort wurde einhellig berichtet, dass wegen mangelnder Kapazität, Materialen etc. kaum getestet wurde. Die interviewten Ärzte sagten: Kann nicht atmen, hat Fieber, keine bakterielle Infektion, die Patienten müssen sowieso sofort behandelt werden. Was hilft dann ein Testergebnis in 4 bis 5 Tagen?
Daher: It’s Covid! What else?
Wie der Ioannidis (war weiter oben ein Thema) unter solchen Bedingungen dann seriös eine „infection fatality rate“ angeben und mit der Grippe vergleichen kann, ist mir ein Rätsel. PS 16:45: und das noch dazu in einem Land, in welchem ca. 1/3 der Bevölkerung keinen Zugang zu medizinischer Versorgung hat. Außerdem bestehen bei Grippe wohl auch ähnliche Unsicherheiten betr. Diagnose und Dunkelziffer. Und wenn es dann noch Zweifel gibt, ob „ die Tests“ das Infektionsgeschehen realistisch wiedergeben (nicht grundsätzlich, sondern in seiner Schwere und Konsequenz), dann wird es echt haarig betr. effektive Maßnahmen, ohne Über- oder Unterreaktion.
Grüße
PS @Herdenimmunität: Nach derzeitigem Kenntnisstand waren in A auch die schlimmsten regionalen „Cluster“ meilenweit von Herdenimmunität entfernt.

busko schriebJa, ich glaube, da hast Du an vielen Punkten Recht.
Allerdings:
Es gibt noch zig andere Erkrankungen, die direkt von Mensch zu Mensch weiter gegeben werden, auch über Tröpfchen, Aerosole usw. Die Menschheit lebt (und stirbt) seit Äonen damit. Ich halte das deshalb für absolut überzogen, das ständig bei Corona so zu betonen. Genügend andere Infektionen sind auch für viele Menschen tödlich, nur wurde und wird darüber nicht so viel und nicht in diesem Stil geredet. Ich sage das nochmal: die sterben (in Ländern mit sehr fortgeschrittenem Gesundheitssystemen) in den Krankenhäusern und Pflegeheimen, und die Allgemeinbevölkerung kümmert das wenig....
Genau deshalb ärgert mich diese Berichterstattung besonders, weil nämlich genau DAS die Angelegenheit so verzerrt! So als ob wir zum erstes Mal mit einer besonders ansteckenden und tödlichen Infektion zu tun hätten....
Mit welchen Realitäten wir auch in deutschen und schweizer und österreicher Krankenhäusern ständig konfrontiert sind, das war sonst auch für die meisten (inklusive der Politiker) nie relevant...
Und es wird völlig außer Acht gelassen, was unser Immunsystem alles kann (wenn man es läßt! Anstatt es einzusperren - zu Hause bleiben ist in der Summe gesundheitsschädlich! Davon werden die Menschen nur noch anfälliger für Krankheiten und Infektionen)

M@rie schrieb:Das stimmt halt einfach nicht. Halbwahrheiten werden überall unter Medien gemischt, auch in den sogenannten "seriösen Medien".
Sorry, dass ich mich wiederhole, aber es fängt ja bei diesem Thema schon mal bei Drosten & Co an....
(nur ein winziges Beispiel: Wer von den meisten Bürgern weiß denn, dass dieser PCR-Test gar nicht das vollständige und vermehrungsfähige und ansteckungsfähige Virus nachweist? Zurückgehaltene Information ist auch eine Art Halbwahrheit....).
Und wie willst Du denn "Deiner Erfahrung nach" alles überprüfen, was in den Medien behauptet wird? Wir müssen uns IMMER entscheiden, einige Dinge zu glauben, oder eben nicht. Auch wenn wir viel selber recherchieren, weil wir unmöglich alles selber überprüfen können.
Medien habe Macht. Unglaubliche Macht.
Und das gilt nicht nur für offensichtliche Propagandakanäle. Es funktioniert eben noch besser da, wo man Falschinformation nicht vermutet. Und es wird auch da immer wieder falsch informiert.
Es ist auch bei den Medien nicht so einfach, mit "schwarz und weiß".

loser schrieb:Naja, ich sag mal JEIN....
Klar behandelt man Patienten, die Symptome haben, unabhängig ob man Testergebnisse hat oder nicht. Das sage ich ja auch dauernd - zumal es für eine Behandlung nur dann einen Unterschied macht, zu wissen, was es ist, wenn man es auch speziell behandeln kann (was bei COVID-19 derzeit noch nicht der Fall ist. Albern übrigens auch, dass es in USA jetzt eine Remdesivir-Behandlung geben soll, die pro Patient 2000 Dollar kostet - obwohl in vielen Studien leider belegt wurde, dass es auch nicht die geniale Therapie ist... Wer mir immer noch erzählen will, dass die Pharmaindustrie nur im Sinne der kranken Menschen handelt, tja, da fällt mir auch nichts mehr ein....)
Aber mir Deiner "Diagnose - it's Covid, what else?" bin ich nicht einverstanden. Es gibt sooooo viele Erreger, die Atembeschwerden/Fieber machen usw. Auch unter den Viren! Das muss noch lange nicht SARS-Cov-2 sein!!!
Infektiologie ist eine sehr komplexe Geschichte....
Ich lese Deine differenzierten Beiträge übrigens aber immer sehr gerne!!! Danke dafür!

Grüße,
Rehema

Hallo Rehema, noch ein Nachsatz @ „Aber mir Deiner "Diagnose - it's Covid, what else?" bin ich nicht einverstanden“
Das ist keine „Diagnose“ von mir, sondern war ein Zitat eines interviewten Arztes in NY betr. die Praxis dort angesichts der herrschenden Überlastung. Nie im Leben würde ich als Laie zu einer Arztdiagnose ein Urteil abgeben*), (eine Meinung als Betroffener aber schon). Ich nehme sowas als authentischen Praxisbericht zur Kenntnis, genauso wie andere, auch gegenteilige.
Ich habe das zur Illustration geschildert, auf welcher Datenlage numerische (!!) Modelle zur Gefährlichkeit, Sterblichkeit, etc. erstellt werden, und das nicht nur für COVID-19, um das Problem groß oder klein ausschauen zu lassen.

*)Aber etwas kann man daraus auch mit Hausverstand ableiten: Das Krankheitsbild eines schweren COVID-19-Verlaufes ist ja mittlerweile wohl gesichert und wohl unbestritten. Wenn nun Leute während grassierender Sars-CoV-2-Ausbreitung genau damit massenhaft in die Spitäler kommen und notversorgt werden müssen, in Häufigkeiten die es davor nicht gab, dann ist es doch sehr wahrscheinlich, dass viele von ihnen tatsächlich COVID-19 hatten. Auch wenn die "smoking gun" im Einzelfall nicht gefunden wurde, weil auch gar nicht danach gesucht wurde, sprechen die Indizien doch dafür. Qualitativ ist das mE kein schlechter Schluss, aber für numerische Modelle gibt es nichts/wenig her, das war mE der Punkt.
Aber nichts desto trotz: Dies ist die Stunde der Simulanten ….. gemeint sind natürlich die Berechner/Simulierer

loser schrieb:
Es gibt ja wohl eine schwedische Untersuchung auf den Antikörperstatus (also Zustand nach überlebter Sars-2 Infektion) in der Bevölkerung, Dort soll im Mai versucht worden zu sein in einer repräsentativen Stichprobe die „Durchseuchung“ zu ermitteln, herausgekommen ist ein Wert um die 8 % wenn ich mich recht erinnere.

Von Ischgl und den angeblichen 42% dort hört man auch nichts mehr, macht das Ergebnis für mich auch nicht wirklich übertragbar auf das Gesamtgeschehen.

Und, für nicht plausibel: Wenn die verwendeten PCR-Teste so schlecht validiert sind im Hinblick auf ein mögliche hohe Falsch-Positiv Rate, dann bedeutet das ja im Umkehrsschluss eine noch höhere Fallsterblichkeit der „Echt-Infizierten“. Da vertraue ich den derzeit angewendeten PCR Antigen Testen doch lieber.

Viele Grüße,
Burkhard

busko schrieb: Hallo busko…
…der „Wert“ und die Wertschätzung von Menschenleben haben sich seit den letzten Weltkriegen und Pandemien in UNSERER Hemisphäre in nur wenigen Generationen auf historische Höhen gesteigert. Die hier schreibenden Generationen werden in einer Sternstunde der Menschheitsgeschichte gelebt haben, mit (PS: bisher) 75 Jahren Frieden und andauernd steigenden Wohlstand. Das prägt natürlich und senkt auch die Leidensfähigkeit, siehe Lorenz (sinngemäß): Mit jeder Generation sinkt die Frustrationsschwelle ….. wie z. B. durch das Jammern über die heuer ausgefallene (3.!) Fernreise illustriert.
Der gesellschaftliche, soziale und medizinische Fortschritt hat auch früher gravierende persönliche Risiken auf geringe Restrisiken reduziert. Das Sicherheitsnetz ist weit gespannt. Viele Maßnahmen des Lockdowns ergeben sich z. B. schon zwangsweise aus dem Arbeitnehmerschutz. Auch der Freizeitspaß ist abgesichert. Man kann sich am Eiger oder Everest messen, mit Walen schwimmen, sich Malaria aussetzen etc. und hat trotzdem (noch) ein Versorgungsnetz, wenn etwas schiefgeht. Dieses und dessen Kosten werden als gegeben hingenommen. Immer Mehr sehen es nicht ein Mal mehr als Errungenschaft und Privileg sondern als selbstverständlichen Anspruch.
Der „Wert von Menschenleben“ ist aber nicht nur ein ideelles sondern auch ein systemrelevantes Wirtschaftsgut, an dem sich trefflich verdienen lässt. Die aktuellen Entdecker der (finanz-)kapitalistischen (jüdischen?) Weltverschwörung sind da historisch nicht ganz firm und up to date. Man könnte das historisch belegen und auch seitenweise aufzählen, wie viele Billionen wir schon in die „Rettung“ relativ weniger Menschenleben investiert haben, nähme aber zu viel Platz ein. Der (vermeintliche) Widerstreit zwischen Wirtschaft und „Schutzmaßnahmen“ muss also nicht unbedingt einer zwischen abstraktem Ideal und realen Wirtschaftinteressen sein, sondern kann/könnte auch einer zwischen Wirtschaftinteressen selber sein. Das war aber immer schon so, ist systemimmanent, und bietet daher wenig Ansatzpunkte für Verschwörungstheorien. Und last but not least, stellt ein ausgebildeter Erwachsener in seiner produktiven Lebensphase einen beachtlichen volkswirtschaftlichen Wert dar. Siehe z. B. die Schadenersatzsumme, wenn man einen Akademiker mit 3 Kindern auf der Schipiste zum querschnittsgelähmten Krüppel macht.
Das alles gilt natürlich nur für unsere „Wertegemeinschaft“ bzw. Hemisphäre. Im Rest der Welt hat diese Entwicklung, wie bei uns, nie stattgefunden. Derartige(r) „Wert“ und Wertschätzung von Menschenleben existieren dort nicht. Kriege werden noch wie in Verdun geführt, von Iran/Irak bis Jemen, Syrien usw. Soziale Sicherheit, Gesundheitsdienste, Rechtssicherheit, Arbeitsrechte etc. blieben Fremdworte. Wenn/dass diese Länder (oder Personen mit anderen Lebenserfahrungen, als unsere behüteten) Risiken aus COVID-19 anders gewichten als wir, oder umständehalber so müssen, kann ich das völlig nachvollziehen.....
....aber 13:10 als Gegenargument will ich es auch nicht verstanden wissen