11 Sep 2020 13:08
#594610
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Hallo Rehema, danke für deine Meinung und Erklärungen, ich habe wieder dazugelernt und sehe meine Skepsis in einigen Punkten bestätigt. Und Eines vorweg, ich versuche es nicht ein Mal, mit dir auf Augenhöhe, also mit medizinischen Fachargumenten, zu argumentieren, weil du eben Medizinerin bist.
Ich habe aber in EINEM Punkt eine Einschätzung gewagt, mit dem Hausverstand eines interessierten Laien. Und zwar bez. der These, dass dieser PCR-Test (folgend DT für „Drosten-Test“  ) auch positive Ergebnisse für „bits and pieces“ des Erbguts diverser anderer „Erkältungsviren“, bis zur Influenza und sogar in Nutztieren siedelnde Corona-Viren, detektiert. DAS erscheint/erschien mir deswegen unlogisch, jedenfalls schwer verständlich, weil dann nämlich sehr viel mehr positive DT-Ergebnisse vorliegen müssten, weil ja die Kandidatenzahl für positive DTs riesig erweitert würde und, inmitten einer Pandemie, monatelang DT-negative Regionen nicht vorkommen könnten. Und so glaube ich eigentlich immer noch, bin aber durch deine und ähnliche Argumente wohl skeptischer geworden. Das „Schlachthof- und Schweineargument“ ist z. B. einleuchtend (und bekannt, auch wegen des Ambientes) und auch hinsichtlich COVID-19-Erkrankungen insofern ausbaufähig, wenn man erfahren könnte, wie viele der dort DT-Positiven auch tatsächlich krank wurden. In A war das bald wieder weg aus den Medien.Mein Laienfazit: Für die einen ist ein pumperlgesunder DT-Positiver ein asymptomatisch COVID-19-KRANKER(!), für die anderen bloß „viraler Beifang“ des DTs. Und alle Protagonisten berufen sich auf ihre akademischen Weihen. Ich bin folglich noch „ergebnisoffen“, dezidiert ungläubig bin ich nur hinsichtlich der Weltverschwörung. @ die Validierung und Zulassung des DTs hat/hätte mM. auch die Laienöffentlichkeit einiges mitkriegen können/müssen, so sie ein Sensorium für diese Thematik hat. Ich erinnere mich an Talkshows mit Drosten im Frühjahr, wo er, von Fachkollegen und –journalisten mit (deinen) Vorbehalten konfrontiert, ziemlich kleinlaut und defensiv wurde. Wahrscheinlich auch ein Grund, warum nur zu anlassbezogene Testung ge- und von Massenanwendung abgeraten wird. Mein Eindruck (dh. nicht Wissen) ist schon seit langem, dass der DT nie die üblichen/vorgeschriebenen Zulassungsverfahren für die jetzige Anwendung durchlaufen hat. Ich denke aber, dass hier der point-of-no-return für Entscheidungsträger schon lange überschritten wurde. Alle diese Mängel und Vorbehalte müssen aber trotzdem und letztlich nicht bedeuten, dass der DT sinn- und wertlos ist. Er ist aber bloß nicht DAS Nonplusultra, als welches er präsentiert wird, müsste in der Durchführung angepasst werden, in Bewertung und Entscheidungskonsequenz sowieso, vor allem angesichts der berechtigten Zweifel an der Infektiosität ALLER Positiven. Ich persönlich bin da aber skeptisch, dass das, in unserer (Un-)kultur in Politik, Medien und Öffentlichkeit im Umgang mit Fehlleistungen, so bald korrigiert werden wird. Grüße, Werner Und dass wohl auf Kreuzreaktionen kontrolliert wurde und vor allem jetzt laufend wird, glaube ich trotzdem noch, zumal ja hier enormes Profilierungspotenzial in der Fachwelt vorliegt. Man wird sehen.... |
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11 Sep 2020 13:18
#594611
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…..an obig anschließend aber abgetrennt, weil ein eigene Baustelle.
Die „DT-Pandemie“ (nicht zu verwechseln mit der Corona-Pandemie  ) hat nämlich noch einen anderen Aspekt, der öffentlich kaum, eigentlich nie angesprochen wird. Und das ist das schier unglaubliche Wachstum bei Anbietern der Tests und Teststellen (Labors). Ich kenne den Aufwand für Akkreditierung im Materialprüfwesen und was dahinter steckt, bis man ein behördlich anerkanntes „Prüfzeugnis/-bericht“ ausstellen darf. Es gibt dort auch keine "Pauschalakkreditierung" einer Prüfstelle, sondern nur eine für JEDE einzelne Prüfung. Das medizinische Prüfwesen kenne ich nicht, aber es war und ist schier unvorstellbar, dass jedes Labor, das nun plötzlich testet(e), einen derartigen Prozess, oder überhaupt irgendeinen Zulassungsprozess, durchlaufen hat. Der Staat hüllte sich dazu in Schweigen, in A jedenfalls, ob und wie das in D Thema ist, würde mich interessieren.Ich bin nämlich nach wie vor der Meinung, dass, wenn in einem Rechtsstaat behördlich vorgeschrieben wird, dass z. B. für grenzüberschreitendes Reisen ein negatives Testergebnis vorzulegen ist, auch vom Staat geregelt werden muss, wer das darf und wie es durchzuführen ist. Wie das bei Millionen Personenbewegungen täglich auch eingehalten und kontrolliert werden kann, weiß niemand. Ist einfach eine Sackgasse, Tricksereien und Betrug ist Tür und Tor geöffnet, sie sind auch schon bekannt. Auch aus diesem Grund sollten wir mehr Distanz zu den Testungen aufbauen, mE!! Aber eigentlich sollte der Umstand, dass der Test keine Aussage zur Infektiosität hergibt, auch schon für mehr Augenmaß mit den Fallzahlen ausreichen. |
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11 Sep 2020 17:15
#594627
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12 Sep 2020 14:18
#594657
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Hallo zusammen,
ich bin neu hier in diesem Forum ich bin 51 Jahre alt meine Frau ist in Namibia aufgewachsen und dementsprechend besuchen wir häufig das südliche Afrika, und wahrscheinlich ist es ein großer Fehler von mir,meinen ersten Beitrag ausgerechnet zu diesem Thema zu schreiben. Aber dennoch habe ich den Beitrag von Rehema interssiert gelesen und möchte dazu ein paar Anmerkungen machen. 1) Es GIBT KEINE zugänglichen Daten, was Herr Drosten & Team angeblich gegen was getestet haben. www.eurosurveillance...000045#html_fulltext 2) Auf der homepage des Paul-Ehrlich-Institutes (in D zuständig für die Zulassung von Arzneimitteln): "Die Validierung der Tests, die im Internet und in Apotheken angeboten werden, ist aus Sicht des Paul-Ehrlich-Instituts, Bundesinstitut für Impfstoffe und biomedizinische Arzneimittel, daher nicht gesichert. Nachweislich gibt es hier auch Fälschungen.“[/i] Ich habe den Link verfolgt und habe auch den Absatz darüber gelesen. Auch wenn es deutlicher formuliert werden müssen, denke ich das es vor allem um die Antikörper Schnelltest geht, die in den Apotheken zu kaufen sind und nicht um einen PCR Test. 3) „….Ein positives PCR-Ergebnis ist nicht beweisend für das Vorliegen einer floriden Infektion bzw. einer andauernden Besiedlung, da die PCR-Untersuchung nicht zwischen vermehrungsfähigen und nicht mehr vermehrungsfähigen Organismen unterscheidet. Somit ist die PCR als Verlaufskontrolle einer Infektion bzw. als Kontrolle einer erfolgreichen Dekolonisierung nach Besiedlung nur bedingt, bzw. nicht geeignet….“. Auch diesen Link habe ich verfolgt. Es handelt sich um Präanlytische Hinweise bei der Verwendung im klinischen Alltag also in der Regel bei einem erkrankten Menschen. Und aus meinem Pandemie bedingten Einsatz auf einer Intensivstattion im April diesen Jahres, kann ich bestätigen das der Covid Abstrich für den Verlauf oder Therapie einer Covid 19 bedingten Erkrankung keine Rolle spielt und im Verlauf dieser nur, wenn überhaupt, aus dokumentarischen Zwecken durchgeführt wird. Das gilt u.a. auch für andere Erregernachweise. Aber Tests der Gesundheitsämter dienen ja nicht der Verlaufkontrolle sondern der Bestätigung einer Infektion oder einer eben nicht vorhandene Infektion. Und im Absatz davor steht: "Ein negatives PCR-Ergebnis schließt eine Infektion bzw. eine Besiedlung mit dem entsprechenden Erreger mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit, allerdings nicht vollständig, aus." 4) Der in Zusammenarbeit mit Herrn Drosten von der Firma Molbiol entwickelte PCR-Corona-Test hat lediglich eine „RUO-Zulassung“ - RUO steht für „research use only“. Das nachzuverfolgen ist in der Tat nicht einfach und würde erheblich Zeit in anspruch nehmen, die ich aktuell leider nicht habe. Aber wenn ich in der Kürze es richtig gelesen habe, ich bitte darum mich zu korrigieren, sollte ich falsch liegen, gibt es derzeit in Europa keine andere Zulassung für invitro Verfahren bei inhouse Herstellung im Labor als die CE-IVD. Und die Herstellung eigener Testkits (inhouse Herstellung), nicht nur PCR-Tests, zur Analyse, ist in großen Laboren gängig, deshalb müssen die zertifizierten Labore u.a. an Qulitätssichernden Ringversuchen teilnehemn um deren Ergebnisse zu überperüfen. Und das ist jetzt Polemik ich bitte das zu verzeihen  :Ich gehe reglmäßig bei meinem Arbeitgeber, einem Forschungsinstitut, auf eine Personenwaage, nicht weil ich es muss, nur aus Interesse. Es handelt sich um eine proffesionelle eichfähige Personenwaage. Diese Waage wird regelmäßig (1/Jahr) durch eine Firma überprüft, aber eben nicht amtlich geeicht, sie wird auschließlich zu Forschungszwecken genutzt. Bin ich vielleicht gar nicht Übergewichtig? Zum Thema unabhängige oder nicht unabhängige Forschung würde jetzt den Rahmen sprengen. Ja das ist in der Tat ein Problem, aber es gibt viele Wissentschaftler die unabhängig, sofern das denn überhaupt möglich ist, forschen. Denn irgendeiner muss das Geld für Forschung ja bereitstellen ( wie .z.B. Bund, Länder und DFG). Und als Anmerkung: Eine von Prof. Ioannidis, der von Gegnern der Coronamaßnahmen gerne zietiert wird, hat eine Studie zur sterblichkeitsrate veröffentlicht. Diese wurde u.a. von David Neeleman finanziel unterstütz, der Gründer der Fluggesellschaft JetBlue. Zum Thema Kreuzreaktionen möchte ich mich akut nicht äußern, da mir jetzt gerade wirklich die Zeit fehlt aber ich bin sehr daran interressiert das was Sie dazu geschrieben haben, nachzuvollziehen. Nur zum Hintergrund, ich bin kein Arzt oder Wisssentschaftler, ich arbeite nicht für Labore oder Herstellern von Testkits. Ich arbeite in einer öffentlichen (unabhängigen?) Forschungseinrichtung und unser Forschungsschwerpunkt sind nicht Viruserkrankungen. Grüße tracki |
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Seit 2005 regelmäßig Namibia und Südafrika, 2017 Botswana
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12 Sep 2020 21:44
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13 Sep 2020 01:38
#594669
