THEMA: Ian Smith - früherer Präsident von Rhodesien tot!
25 Nov 2007 17:10 #53670
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  • Yoshikawa am 25 Nov 2007 17:10
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Moin Philipp,

Du schriebst:
Das erfordert ... aber nicht ein Abrücken von fundamentalen Menschenrechten oder Prinzipien wie Gleichheit und Demokratie und das Streben nach Wohlstand für alle.
Stimmt! Das solltest Du einmal den afrikanischen Herrschern jedweder (politischen) Couleur vermitteln! Genau daran fehlt es nämlich nahezu jedem schwarzafrikanischen Staatswesen.

Gruß, Michael
Letzte Änderung: 25 Nov 2007 17:11 von Yoshikawa.
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25 Nov 2007 18:11 #53674
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  • Okavango am 25 Nov 2007 18:11
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Dass in Afrika (und auch in anderen Teilen der welt) nicht alles gleich läuft wie in Europa / Nordamerika ist eine Binsenweißheit. Das erfordert uU in manchen Bereichen andere Herangehensweisen aber nicht ein Abrücken von fundamentalen Menschenrechten oder Prinzipien wie Gleichheit und Demokratie und das Streben nach Wohlstand für alle. Mit der Argumentation lässt sich ansonsten prima jedes Apartheitsregime rechtfertigen.

Es geht auch sicherlich nicht darum, fundamentale Menschenrechte zu verweigern. Ein fundamentales Menschenrecht ist allerdings nicht in jeder Gesellschaft dieser Welt eine Demokratie nach westlichem Verständnis.

Wie auch immer: Wir zwei werden wohl heute auf keinen gemeinsamen Nenner kommen, was dieses Thema angeht.
Allerdings zeigt gerade das Beispiel Zim, dass man endlich einmal Lehren aus der jüngsten Geschichte ziehen muß. Auch wenn das Kind inzwischen in den Brunnen gefallen ist, gibt jedenfalls die Geschichte Ian Smith Recht! Zu seiner Zeit mußte niemand hungern und um sein Dach über dem Kopf zittern.
Das soll nicht heißen, dass sie ihm in jeder Hinsicht Recht gibt, doch ist es vor diesem Hintergrund Zeit, endlich einmal die positiven Gesichtspunkte des alten Rhodesiens zu würdigen!
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25 Nov 2007 18:55 #53688
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  • philippk am 25 Nov 2007 18:55
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Es geht auch sicherlich nicht darum, fundamentale Menschenrechte zu verweigern. Ein fundamentales Menschenrecht ist allerdings nicht in jeder Gesellschaft dieser Welt eine Demokratie nach westlichem Verständnis.

Ich sprach auch von Menschenrechten und Prinzipien. Aber kleine Gegenfragen: Was ist denn eine \"Demokratie nach westlichem Verständnis\"? Oder: Ist eine \"Demokratie\" - vereinfacht als Herrschaft des Volkes definiert - noch eine solche, wenn die Legitimation der/des Herrschenden nur über eine Minderheit von 5 % erfolgt? Ist es dann nicht faktisch eine im Rahmen der Minderheit demokratisch vebrämte Diktatur?

Wenn Du im Ergebnis diese Diktatur rechtfertigst dann frage ich mich mit welchem Recht? Ist \"der Afrikaner\" deiner Ansicht nach etwa schlicht nicht demokratiefähig? Wenn ja: warum? Da werden die Fragen dann interessant und die Antworten gefährlich ...
Wie auch immer: Wir zwei werden wohl heute auf keinen gemeinsamen Nenner kommen, was dieses Thema angeht.

mag gut sein...
Allerdings zeigt gerade das Beispiel Zim, dass man endlich einmal Lehren aus der jüngsten Geschichte ziehen muß. Auch wenn das Kind inzwischen in den Brunnen gefallen ist, gibt jedenfalls die Geschichte Ian Smith Recht! Zu seiner Zeit mußte niemand hungern und um sein Dach über dem Kopf zittern.

Dieser Teil Deines Beitrags impliziert (mindestens) zweierlei:

1. Die Entwicklung war unausweichlich!? Hätte nicht auch alles anders kommen können? Hätte nicht - ohne kriegerische Auseinandersetzungen - eine friedliche, wirkliche Demokratisierung erfolgen können? Wäre dann nicht uU jemand wie Mugabe nie an die Macht gekommen? Könnte dann das Land heute nicht voll integriert in die Weltgemeinschaft sein und prosperieren?

Oder ist das alles Deiner Ansicht nach grundsätzlich ausgeschlossen, wenn ein Land \"schwarz\" regiert wird?

2. Unfreiheit und Ungleichheit lässt sich rechtfertigen, wenn nur niemand Hungern muss und alle ein Dach über dem Kopf haben!?

Das sehe ich entschieden anders. Ich hoffe, dass Du Fidel Castro in dem Punkt dann die gleiche bewunderung entgegen bringst wie Ian Smith? Ich konnte mich vor Ort aus Cuba davon überzeugen, dass dort - entgegen einigen von mir bereisten anderen Lateinamerikanischen Ländern - niemand hungern muss und alle ein Dach über dem Kopf haben. OK - keine persönliche Freiheit und keine echte Demokratie. Deiner Ansicht nach sicherlich aber auch dort vernachlässigbar?
Das soll nicht heißen, dass sie ihm in jeder Hinsicht Recht gibt, doch ist es vor diesem Hintergrund Zeit, endlich einmal die positiven Gesichtspunkte des alten Rhodesiens zu würdigen!

Zu dem Hintergrund der Zeit habe ich schon einiges geschrieben in früheren Beiträgen. Diesen Rechtfertigungsversuch halte ich für untauglich.

Es gilt:
Die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte

Artikel 1
Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren. Sie sind mit Vernunft und Gewissen begabt und sollen einander im Geist der Brüderlichkeit begegnen.

Artikel 2
Jeder hat Anspruch auf die in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten ohne irgendeinen Unterschied, etwa nach Rasse, Hautfarbe, Geschlecht, Sprache, Religion, politischer oder sonstiger Überzeugung, nationaler oder sozialer Herkunft, Vermögen, Geburt oder sonstigem Stand.

Artikel 7
Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich und haben ohne Unterschied Anspruch auf gleichen Schutz durch das Gesetz. Alle haben Anspruch auf gleichen Schutz gegen jede Diskriminierung, die gegen diese Erklärung verstößt, und gegen jede Aufhetzung zu einer derartigen Diskriminierung.

Artikel 21
Jeder hat das Recht, an der Gestaltung der öffentlichen Angelegenheiten seines Landes unmittelbar oder durch frei gewählte Vertreter mitzuwirken.
Jeder hat das Recht auf gleichen Zugang zu öffentlichen Ämtern in seinem Lande.
Der Wille des Volkes bildet die Grundlage für die Autorität der öffentlichen Gewalt; dieser Wille muß durch regelmäßige, unverfälschte, allgemeine und gleiche Wahlen mit geheimer Stimmabgabe oder in einem gleichwertigen freien Wahlverfahren zum Ausdruck kommen.

@ Michael

so what? grund für uns auch davon abzurücken???

Gruss

Philipp
Wenn\\'s schnell gehen muss: http://www.ehescheidung-direkt.de
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25 Nov 2007 20:10 #53698
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  • Guido. am 25 Nov 2007 20:10
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Hallo Philipp

philippk schrieb:
Wenn Du im Ergebnis diese Diktatur rechtfertigst dann frage ich mich mit welchem Recht? Ist \"der Afrikaner\" deiner Ansicht nach etwa schlicht nicht demokratiefähig? Wenn ja: warum? Da werden die Fragen dann interessant und die Antworten gefährlich ...

Ja gefährlich und da ich mir nicht die Finger verbrennen will, werfe ich zu dem Thema nur mal ein äußerst lesenswertes Buch ein:

\"Demokratie. Der Gott, der keiner ist\" von Hans-Hermann Hoppe
www.amazon.de/x/dp/3933497868/

Man muss mit Hoppe letztlich nicht übereinstimmen, aber das Buch bricht mit den üblichen Denkverboten der \"political correctness\" und man überdenkt eventuell eigene Positionen.

Beste Grüße

Guido
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25 Nov 2007 21:31 #53706
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  • Yoshikawa am 25 Nov 2007 17:10
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Moin Philipp,
so what? grund für uns auch davon abzurücken?
Nö, nur bleibt für Zimbabwe festzustellen, dass es eine \"Demokratie\" gegen die andere getauscht hat. Zunächst gab es eine nur für die weiße Minderheit. Danach gab es eine, in der man -zunächst freiwillig, später gezwungen und im Ergebnis durch \"hilfreiche\" Maßnahmen sichergestellt- für eine andere Regierung stimmen durfte/darf. Demokratie nach unserem Verständnis war/ist beides nicht. Nur ist in der ersten das Staatsvolk nicht verreckt. Die von Dir zitierten Menschenrechte gelten offensichtlich in der Handlung Black on Black nicht im mindesten. Lassen wir also Smith in Frieden ruhen und Mugabe in Frieden über Shona und Ndebele herrschen.

Gruß, Michael
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25 Nov 2007 23:11 #53717
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Hi 2 all :-)

hat jemand von euch diese damaligen kolonialen Verhältnisse vor Ort kennen gelernt? Ich schon - ich hatte 1974 einen zwangsweisen Aufenthalt (nach einem Autounfall mit Totalschaden) von 4 Monaten im damaligen Rhodesien.Es gab damals - für mich sichtbar - KEINE Petty-Apartheit wie in Südafrika - z.B. Zaun in einem Einkaufsladen, um Weiße und Nicht-Weiße zu trennen,Bänke für \"Blankes\" und \"Non-Blankes\". Auf der Polizeistation damals (aus gutem Grund waren wir dort des öfteren) arbeiteten Weiße und \"Nicht-Weiße\" zusammen. Sie saßen in einem Büro oder Auto. Wir wurden von Schwarzen zum Essen eingeladen - und von Weißen, da gab es keinen Unterschied. Natürlich - die Golfspieler waren Weiße und die Caddies Farbige, aber es waren blühende Landschaften, durch die wir trampten - hoch bis zum Kariba-Damm. An den Straßenrändern waren bunte Obststände, dass einem die Augen übergingen.
Damit will ich die Kolonialzeit / Apartheit nicht beschönigen, denn mir ist schon klar, dass sich das Elend in afrikanischen Ländern oftmals aus der kolonialen Geschichte heraus entwickelt hat (siehe Hutus und Tutsi), aber - wenn ich jetzt die Meldungen aus Zimbabwe höre, dann treibt es mir nur die Tränen in die Augen, weil wir damals viele Freunde gewonnen hatten - Weiße UND Farbige.

Und jeder, der die Menschenrechte heute zitiert und bemüht, möge diese doch bitte auch auf das jetzige Regime anwenden und nachfragen.

Nix für ungut

Catbird B)
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