THEMA: Coronavirus
23 Sep 2020 12:58 #595251
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  • Rehema am 23 Sep 2020 12:58
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Wahrscheinlich rollen jetzt viele schon die Augen, dass ich mich wieder äußere. Ihr braucht es ja nicht zu lesen…

Eine Sache brennt mir schon noch unter den Nägeln. Es hat nur etwas länger gebraucht, bis ich dafür Ruhe fand.
(Ja, Markus, es liegt an Corona, wenn man sich manche Bemerkungen nicht verkneifen kann. :laugh:
Dieser Satz von Dir war nett – lasst uns zwischendurch etwas schmunzeln, das nimmt kontroversen Diskussionen die Schärfe, und das ist gut so! ;) )
Ich schrieb:
Ich wundere mich zunehmend über diese Thematik "Risikogruppen" - so als ob diese Menschen erst seit COVID-19 ein erhöhtes Risiko hätten, an einem Infekt oder an was auch immer früher als andere zu versterben?
Dazu schrieb Markus 615:
Das verstehst Du vielleicht nicht. Ich könnte den Versuch unternehmen Dir das zu erklären, aber wenn man nicht selber schon einmal mit ca. 30% Sauerstoff Sättigung (nicht Corona bedingt) im Blut ins Krankenhaus kam und dort direkt (den erbärmlich nach Kunststoff stinkenden) Sauerstoff inhaliert hat, dann ist das auch recht schwer zu verstehen. Bei so schlechten Werten riecht man übrigens nichts mehr, was die Situation in dem Moment erheblich verbessert. Es soll auch vorkommen, dass man gar nicht mehr bei Bewusstsein ist...

Das ist eine interessante Argumentationsweise.
Denn sie besagt quasi
1) meine persönlichen leidvollen Erfahrungen (und die Schlüsse, die ich daraus für andre ziehe) rechtfertigen weltweite Maßnahmen, die für über 7 Milliarden Menschen erhebliche negative soziale, wirtschaftliche und gesundheitliche Folgen haben werden.
2) wenn jemand nicht meiner Ansicht ist, liegt das wohl daran, dass er selber noch nie solches Leid erfahren hat, vermutlich bisher im Leben „gut davon gekommen ist“ und einfach keine Vorstellung davon hat, wie schlimm diese Krankheit sein kann o.ä.

Beide Argumentationslinien darin finde ich sehr unzulänglich für eine einigermaßen objektive Beurteilung der Lage. Deshalb machen sie mich EXTREM wütend.
Zum zweiten: was Du alles über mich annimmst und mir unterstellst – nun gut, das kann ich wegstecken, auch wenn Du damit sehr falsch liegst.
Zum ersten: das jedoch ist etwas, was mich VON ANFANG an in dieser Krise sehr geärgert hat, da diese „Mitleidschiene“ sehr einseitig gefahren wird.

Vorneweg:
Es tut mir aufrichtig leid, dass Du offensichtlich solch herbe Erfahrung machen musstest, und ich wünsche sie keinem – ob mit oder ohne Corona. Dieser Satz und alles was darin steckt, wird meist überlesen und auch nicht ernst genommen, das weiß ich inzwischen. Ich meine es trotzdem so, wie ich es sage.

Wenn wir aber zum Abwägen weltweiter folgeschwerer Maßnahmen unsere einzelnen persönlichen Erlebnisse heranziehen, dann – tja, dann führt sich das ganze ad absurdum. Denn jedes Leid ist persönlich empfunden schlimm – und in sich berechtigt! Ja, das ist es!
Wenn ich aber daraus etwas für gut 7 Milliarden Menschen ableiten will, dann kann ich nicht mit persönlichen Erlebnissen argumentieren (da sich diese extrem unterschiedlich darstellen werden), sondern muss die Gesamtschau betrachten. Dinge ins Verhältnis setzen. Und genau dies ist von Anfang an NICHT anständig geschehen, und geschieht weiterhin nicht.
Wenn ich mit persönlichem Leid argumentieren will, dann muss ich auch alles Reden von „Fakten“ und „wissenschaftlich“ und „Statistiken“ sein lassen.
Dann argumentiert aus der persönlichen Betroffenheit heraus, von mir aus. Aber tut bitte nicht so, als könnte man damit Verhältnismäßigkeiten außer Acht lassen!

Denn die „Gesamtheit“ leidet schon immer an ganz vielen unterschiedlichen Dingen. Und es macht mich deshalb so wütend, weil das Leid von ganz vielen anderen sehr oft so lange nicht interessiert, solange es fern von einem selber ist. Aber es war schon IMMER DA!!! Übrigens AUCH in Europa!
Im Februar/März gab es diese (für die meisten Menschen neuen) Horrordarstellungen, wie schlimm und unvorstellbar gräßlich das ist, wenn Menschen „ersticken“ (so, als würden solche Krankheitsbilder nur bei COVID-19 vorkommen, und sonst nie – wobei Du hier selber immerhin darauf hin weist, dass Deine bittere Erfahrung nicht Corona-bedingt war). Und wer das je erlebt hat, wie sich ein Mensch mit Luftnot zu Tode quält, und wie schlimm die Langzeitfolgen der Beatmung sind u.v.m., und wie bald das arme KH-Personal überlastet sein würde – der KÖNNE ja gar nicht anders, als „um aller anderen Willen“ sich an die (damals bevorstehenden) Maßnahmen zu halten.

Diese Argumentationslinie stieß mir bereits im März sehr auf.
Denn nicht nur in den Zahlen war keinerlei Verhältnismäßigkeit erkennbar, sondern auch noch in dem WIE der Darstellungen.
Dass REGELMÄßIG viele Menschen in Deutschland an Lungenentzündungen (und anderen gräßlichen Dingen) sterben, dass sie sich oft genug quälen, dass Beatmung nie eine lustige Situation ist, dass es auch keinen Spaß macht, das mit anzusehen usw – das war ja gar nichts Neues!?
Nun ja – für Ärzte (und Pfleger) war es nichts Neues. Für uns die wir auf Intensivstationen gearbeitet haben, war es Alltag. Oft genug bitterer, schlimmer Alltag. Für den sich allerdings kaum jemand interessierte. Denn das würde ja das schöne Lebensgefühl stören, in unserer Spaßgesellschaft…

Für den Großteil der Bevölkerung jedoch war es neu – denn noch NIE wurde das medial so in den Fokus gerückt, dass SO ETWAS passiert. In Deutschland (sicher nicht viel anders in der Schweiz…) wurde das immer fein verdrängt – diese Not! In die Krankenhäuser und in die Altenheime! Und nach „Afrika“ usw….
Die Medien hatten sich vorher neben Katastrophen (meist weit weg im Ausland), die die Sensationslust befriedigen, lieber mit netteren Dingen beschäftigt – mit Konsumgütern, mit Stars und Glamour, mit Sport und Tratsch und all den Dingen, die man so gerne liest, weil es eine Leichtigkeit hinterläßt.

Da kann ich einfach nur noch schreien: Hört endlich auf, so zu tun, als gäbe es diese Dinge erst seit Corona! Und hört auch endlich auf, so zu tun, als gäbe es sie in hohen Zahlen erst seit Corona!
Es IST EINFACH NICHT WAHR!

JETZT trifft es einige mit Corona – das ist bitter, das ist schrecklich, aber davor hat es STÄNDIG andere getroffen – und kaum einer hat sich in seinem Alltag dafür interessiert. Auch die Medien haben sich nicht dafür interessiert.
Weder für die Betroffenen Kranken noch für ihre Angehörigen, noch für das Krankenhauspersonal –
aber JETZT schlägt Steinmeier eine Trauerfeier für die ca. 9000 Corona-Toten in D vor, da sie einsam gestorben sind (das sind sie übrigens wegen der Maßnahmen…). Zum Verhältnis: In Deutschland sterben täglich ca. 2500 Menschen. Genügende davon sicherlich auch nicht nur auf angenehme Weise…
Und JETZT singt man Loblieder auf das KH-Personal – nachdem man das deutsche Gesundheitssystem mit Sparmaßnahmen und gewinnmaximierenden Privatisierungen jahrzehntelang an die Wand gefahren hat! Was für eine Farce!
(Und Spahn will weiteren Bettenabbau und Klinikschließungen durchboxen – und redet andererseits davon, dass Corona unser KH-System bedroht. Wie passt das noch zusammen?)

Da schreit man: „Man darf doch den armen Ärzten das Triagieren nicht zumuten!“, aber man macht es eigentlich noch viel wüster, denn man trifft bereits VORHER eine Auswahl und sagt: Die EVENTUELL Kommenden Corona-Kranken sind wichtiger, als die derzeit Kranken???
Und es braucht mir jetzt auch keiner damit kommen, dass man gegen all die anderen Infektionen, die seit Äonen über unseren Globus hinwegfegen, mit den jetzigen Maßnahmen nichts hätte am Infektionsgeschehen ändern können, wenn man das angeblich JETZT bei Corona kann (ich zitiere Dich hier nochmal: Einfache Antwort auf eine unnötige Frage: Weil es nicht nötig war!)
Da stecken in sich so viele Ungereimtheiten drin!

Wollen wir über die Schiene der persönlichen Betroffenheit kommend diskutieren, welche Maßnahmen für die Welt sinnvoll sind – dann laßt uns das tun.
Man sollte es dann aber auch entsprechend titulieren.
Und weltweite Statistiken, Fakten und Zahlen brauchen wir bei dieser Argumentationslinie auch nicht mehr versuchen zu beleuchten, da die Größe, an der wir Entscheidungen treffen/messen, dann eine andere ist.

Rehema
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23 Sep 2020 17:07 #595261
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Es wird ein dramatischer Winter. Bekommt er recht oder nicht?

In vielen Ländern der EU steigen die absoluten Zahlen wieder stark an, sterben tun momentan nur noch wenige, die Spitäler sind nur wenig mit Corona Patienten belegt. Einzig Spanien hat etwas erhöhte Sterblichkeit. Dort sterben aber auch, zum Vergleich, jeden Monat 7500 Menschen an Krebs. In Deutschland rund 10'000 pro Monat an den Folgen des Rauchens, somit 120'000 pro Jahr.

Muss jeder selbst wissen, wie er die Aussage von Dorsten einordnet und wie gut sie zu den momentanen Fakten passen.

Diagramme / Quelle WHO >>> Anklicken zum Vergrössern

















Letzte Änderung: 23 Sep 2020 17:32 von Maputo.
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23 Sep 2020 17:42 #595264
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Hallo Maputo,
ich zitiere dich hier, weil es hier passender erscheint:
„….. Nur schon der PCR ist eine Wunderkiste. Das eine Land fährt zum Beispiel 40 Zyklen und findet kleinster Fragmente irgendwelcher alten Corona Viren, oder Covid19 in so geringen Mengen, dass es nie zu einem Ausbruch oder Ansteckungen kommen kann, aber der Test ist positiv. Das nächste Land fährt nur 30 Zyklen, findet wirklich fast nur Covid19 und hat somit viel weniger positive Ergebnissen...usw...usw….“
Dazu folgender Hinweis auf die Bewertung „der Zahlen“ die weiterhin unser Leben bestimmen sollen :angry: :
Aus: Empfehlung zur Entlassung von COVID-19-Fällen aus der Absonderung
(Stand: 23.07.2020; basierend auf Empfehlungen des Robert-Koch-Instituts)
Wonach „negative PCR-Untersuchung oder Ct-Wert >30 als entlassungsfähig (nicht mehr ansteckend, meine Wortwahl)) gilt.
sowie „….Der Ct-Wert (Threshold Cycle) entspricht der Zahl der notwendigen PCR-Zyklen bis zum positiven Signal und ist somit ein Maß für die Viruskonzentration im Probenmaterial (Vorsicht: kann von Abstrichqualität abhängen). Ein Ct-Wert von >30 geht nach derzeitigem Stand der Wissenschaft mit einer geringen Viruslast und einem Verlust der kulturellen Anzüchtbarkeit einher….“ Im Volltext im angehängten PDF
Ob und wie dieses Kriterium für die ENTLASSUNG auch für Bewertung eben erst Infizierter oder Erkrankter gültig sein kann, scheint in der Fachwelt wohl noch umstritten zu sein. Dazu kommen noch die vielen Testverfahren selber (die alle unter „PCR“ firmieren), Einflüsse der Probenahme, etc., etc. Dazu die Österreichische Gesellschaft für Laboratoriumsmedizin und Klinische Chemie im O-Ton. „Bei der Interpretation des Ct-Wertes sind daher unbedingt mehrere Einflussfaktoren wie der Zeitpunkt im Erkrankungsverlauf und die Qualität der Probennahme sowie die Materialart bzw. der Abstrichort, die Aufarbeitung und das verwendete Testsystem zu berücksichtigen. Aus dem Ct-Wert alleine ist ohne Berücksichtigung dieser Einflussfaktoren aus Sicht der ÖGLMKC keine sichere Aussage zur Infektiosität ableitbar. Zu fordern wäre in diesem Zusammenhang die Entwicklung quantitativer SARS-CoV-2 PCR Tests, die dem Wunsch nach einer quantitativen Beurteilung der Viruslast besser entsprechen."
Ja, Letzteres wäre schon hilfreich :whistle: . Vorläufiges Fazit: Für Normalbürger einfach nicht bewertbar….. wie dann für Entscheidungsträger? Wie schon früher gesagt, verstehe ich folglich nicht, dass und warum sich die Entscheidungsträger für etwas prügeln lassen, das sie nicht verursacht haben. Was man tatsächlich kritisieren kann, ist dass sie obiges Dilemma nicht kommunizieren und angesichts dessen trotzdem noch überschießende (mM!) Maßnahmen setzen, so als müsste man zum heutigen Erfahrungsstand auch noch vorbehaltslos den "worst case" annehmen. Oder ist es nur die Befürchtung, dass ansonsten niemand mehr die Schutzmaßnahmen einhält?
Grüße
Und wer Munition gegen den Test als Maß aller Dinge sucht, findet in folgendem PDF reichlich davon:
drive.google.com/fil...pujF2LIvPVy6g2L/view
….ist quasi Pflichtlektüre zur Vorbereitung uneingeschränkter „Tester“, um in der nächsten Diskussionsrunde mit Rehema satisfaktionsfähig zu sein ;) . Ich selber bin gespannt auf ein up-date der Nr. 20 bis 22 mit dem derzeitigen und gerade anlaufenden Erkrankungs(!)geschehen. Die Verwendung des Begriffes „Eichung“ in Bezug auf den Test ist mE mehr als ein Kavaliersdelikt, das qualitativ echt entwertet….

Dateianhang:

Dateiname: Empfehlung...erung.pd
Dateigröße:138 KB
Letzte Änderung: 23 Sep 2020 17:52 von loser.
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23 Sep 2020 18:34 #595269
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Hallo Maputo, noch ein Hinweis zu #595261
Meine Meinung und Vorbehalte zum Testen habe ich sowieso schon oben gesagt, bin also kein bedingungsloser Testgläubiger, trotzdem noch folgender Hinweis zu MOMENTaufnahmen betr. die Diskrepanz zwischen der Anzahl positiv Getesteter und Erkrankter oder Verstorbener.
Es gibt (unbestritten!!!) eine Zeitverzögerung von mehreren Wochen zwischen mehr oder weniger (un)bemerkter Ausbreitung und Auffälligkeit bei Erkrankungen und Todesfällen. Worauf du hinweist, ist, insbesondere angesichts der Mängel bei Tests und Testregime, daher möglich, aber keineswegs derart sicher wie du’s darstellst.
Grüße, Werner
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23 Sep 2020 21:38 #595282
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Hallo Maputo, hier noch ein Hinweis zu #595261und dem Kommentar von Loser dazu.

Ich wünsche Dir und allen von Herzen das du mit Deinen Statistikauszügen recht behälst. Ich bin da allerdings etwas skeptischer. Du hast mir am 13. 9. hier auf meine Sorge vor den massiv gestiegenen Fallzahlen in Frankreich auch eine solche Globalstatitik der Intensivbettenbelegung in Frankreich nebst meiner angeblichen völligen Ahnungslosigkeit vorgeworfen. Wir kennen uns beide nun überhaupt nicht näher, woher also nimmst Du deine Sicherheit über meinen Kenntnisstan. Aber Schwamm drüber.

Inzwischen steigt die Belegung der Intensivbetten in Frankreich deutlich, ich habe die aktuelle Grafik der französischen Gouvernements-Site mal angehängt, hier der Link dazu www.gouvernement.fr/...rus/carte-et-donnees

Dateianhang:

Dateiname: Intensivbe...2309.pdf
Dateigröße:503 KB


Auch vor dem 13. 9. 20 gab es übrigens in der Region Marseille und Paris Engpässe der Intensivkapazitäten, obwohl Gesamtfrankreich da noch gut ausgesehen hat. Ich bin mir sicher das leider auch die Anzahl der an oder mit COVID-19 Verstorbenen ansteigen werden. Und zur Evidenz, in Spanien und England gibt es groß angelegte Studien die eine langfristige Infektionssterblichkeit für COVID-19 bei 0,83 und 0,9 % nachgewiesen haben. Bezogen auf die Fallzahlen kommt da dann noch noch vermutlich einiges nach, auch wenn jetzt inzwischen bekannte Behandlungsstrategien einiges werden abmildern können.

Hoffen wir also das Du und alle anderen Skeptiker recht behalten.

Grüße, Burkhard
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24 Sep 2020 08:00 #595295
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  • Maputo am 23 Sep 2020 17:07
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@ Burkhard , Loser

Die nächsten Monate werde es zeigen. Was mich an solchen Aussagen von Dorsten und der Berichterstattung stört, ist diese Panikmache. 

Es braucht saubere und sachliche Information der Bevölkerung.

Es gäbe viel Fragen zu beantworten und Szenarien aufzuzeigen und nicht einfach der Bevölkerung mit absoluten Zahlen Angst einzujagen und sie dumm zu halten.... 

Warum steigen die Ansteckungen? Ein Grund ist sicher, dass mehr getestet wird. In Frankreich  wurden zum Beispiel im April im Schnitt pro Tag 10'000 Test gemacht, jetzt sind es etwa 150'000...also 15 mal mehr.

Wie hoch war die Dunkelziffer im April? Es gibt Virologen, die gehen mindestens von einem Faktor 10 aus ....Das hätte dann einen Einfluss auf die Sterblichkeit und Gefährlichkeit des Virus....

Warum sterben nur noch so Wenige? Stecken sich nur noch Junge an, hat sich die Behandlung verbessert...hat sich das Virus abgeschwächt?...usw 

Gibt es eine breitere Immunisierung als bisher angenommen...? 

usw....usw...

Bis eine Impfung kommt und in genügenden Mengen zur Verfügung steht wird es dauern und auch diese wird höchstens bei 60-70% der Geimpften wirken. Corona wird die nächsten Jahre ein Thema bleiben. 

Die WHO findet mittlerweilen den Sonderweg Schweden als Langzeitstrategie gar nicht mehr so schlecht. Schweden hat nur am Anfang den grossen Fehler gemacht und die Alten in den Heimen zu wenig geschützt. Momentan steht das Land mit seinen  moderaten Regeln aber sehr gut da, Masken trägt dort niemand, die Leute sind relaxed. 







lg Maputo
Letzte Änderung: 24 Sep 2020 08:03 von Maputo.
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